Лингвофорум

[Дегустационный Зал]

Предлагаю размещать в этом разделе всё, что связано с языками народов Крыма, словарями и статьями, а также разбор переводов топонимов и пр.

[Дегустационный Зал]

Ссылка на электронный словарь «Luğatçıq» :
https://lugat.diyar.im/lugat/
О словаре
"Luğatçıq - это современный электронный крымскотатарско-русский и русско-крымскотатарский словарь, созданный разработчиками проекта diyar.ım и являющийся частью проекта diyar.ım.
В основу содержимого Luğatçıq был взят словарь Сейрана Меметовича Усеинова (2007 г.), а точнее электронная версия этого словаря, составленная и дополненная Александром Горяиновым. ..."

[Дегустационный Зал]

Про топонимы с компонентой Матич- или Матыч-

Возможно имеют связь с румейским корнем МАТ - глаз, родник. Отсюда МАТЫЦЬ - глазок, родничок.
см. "Румейско-Русский и русско-румейский словарь пяти диалектов греков Приазовья", Мариуполь, 2006 г.

На карте Белянского есть скалы МАТЫЧ-ХАЯЛАРЫ (Сев. Демерджи, к востоку от Сарпа-кая/Козырёк). На склоне под этими скалами ближайший родник - Юбилейный / G068FA-YUBILEI / http://irsl.narod.ru/springs/Jubileyny.html

Вы не можете просматривать это вложение.

У Кёппена есть Мати́ч-Чешме́ в Вороне. Возможно это фонтан J700FX. Как раз над ним у Белянского обозначен овраг Мачит-дере (Матич-дере) и не выявленный пока Мачит-кешме / J349SY-MACHITK.

Вы не можете просматривать это вложение.

[Roxanne]

Матайская балка с родниками Матай-Кучук тоже, возможно, от этого корня.

[Дегустационный Зал]

Про топонимы Читлиук и Мандра

Косвенное пояснение этим понятиям из очерка "Описание Малой Азии" военного геодезиста и "путешественника" Полковника Генерального штаба Михаила Вронченко для сборника "Записки Военно-топографического отдела Главного управления Генерального штаба", Часть 3, СПб, 1838 г. Хотя и относится к турецкой Анатолии XIX века, но мне кажется вполне применительно и для Крыма того же периода:
"Кроме деревень, почти во всех местах Малой Азии, обитаемых жителями оседлыми, рассеяны по полям так называемые чифлики - то есть домы, принадлежащие владельцу поля и занимаемые работниками, нанятыми владельцем для возделывания земли или досмотра за скотом, или вместе для того и другого. Чифлики тогда состоят из нескольких строений, с одним домом побольше для самого владельца или его поверенного, так что они имеют уже вид деревушки — иногда это одна плохая хижина с скотным двором; иногда, наконец, настоящий наш господский дом среди большого селения. — Если чифлик есть только сборное место для окрест пасущихся стад, то он называется Мандра (овчарня). Мандры, впрочем, видны только к северу от Марморного Моря, в других же местах и они называются чифликами."
Ещё одно пояснение в этом же очерке на стр. 61:
"Чифлик - по-Русски, хутор."

С верстовки 1890-х нам известен родник Читлиук-чокрак (Партизанский, Ладошки)
Названий с компонентой Мандра очень много, в том числе есть и родники: Мандра (Алупка) из реестра ПКВИ; Мандрия Чешме (в старой деревне Демерджи; возможно это Эски-Койнун-су) в работе П. Кёппена и Ю. Листова.

[Дегустационный Зал]

Пара топонимов, зафиксированных в "Топонимиконе" Белянского, но не локализованных им на его топонимической карте. Бассейн р. Альма, территория КПЗ.

1) ПИСКУРСКИЙ ХРЕБЕТ - это водораздел между р. Пискур и р. Ускулар.
2) ПЛЕТЕЯ - это питомник "Плетея", Ускуларского обхода. Где-то на Ускуларском хребте. Возможно от румейского "платыя" - площадь.

У Белянского нет:
3) КАЗАРМА КИЧКАЙЛО - казарма егеря Филиппа Дмитриевича Кичкайло. Казарма на лев. берегу Сухой Альмы, севернее кордона Япалах.
4) КИЧКАЙЛОВА ПОЛЯНА - где-то в Арахчинском обходе.


PS
Уточнено по изданию: Крымский государственный заповедник. Вып. 1, 1936 г.
Статья М. Котовщиковой "Материалы по учёту и биологии Крымского благородного оленя"

[Roxanne]

Поскольку темы Юмор в топонимике у нас пока нет, то запощу это сюда:

"Не зря и село, которое было расположено здесь, носило название Минарели-Эли (ныне Ерофеево).
Как известно, с крымскотатарского "минар" - родник, а "эли" - край".

А.Н. Олиферов, З.В. Тимченко "Реки и Озера Крыма", 2005

[Дегустационный Зал]

Минарели-Эли - так у автора в книге? Может это результат неудачной оцифровки сканированного текста?

[Roxanne]

Вроде в книге точно также.

[Дегустационный Зал]

Татарские названия некоторых растений Крыма из работы Владимира Наумовича Аггеенко (1860-1907)
«Обзор растительности Крыма с топографической и флористической точки зрения ...», СПб, 1897 г.
Выборка:
1.   Clematis Vitalba (Клематис (Ломонос) виноградолистный) – Чермалук.
2.   Paeonia corallina (Пион Крымский) – а) Сасык-лал (вонючий тюльпан); б) Аюгюл (медвежья роза).
3.   Paeonia tenuifolia (Пион узколистный, или Пион тонколистный, или Пион воронец) – Гогоша.
4.   Berberis vulgaris (Барбари́с обыкнове́нный) – a) Тузлук; б) Хатын тузлук; в) Хадым-туслук.
5.   Hypecoum caucasicum (Гипекоум) – Юланбакла, змеиная фасоль.
6.   Капуста кочанная – капуста или хапуста.
7.   Кольраби – Чокундур.
8.   Crambe pinnatifida (Катран перистый) – Татран.
9.   Сrambe tataria (Катран татарский) - а) Катран; б) Тотурган.
10.   Bunias orientalis (Свербига восточная) – Мандалач.

[Roxanne]

...
1.    Clematis Vitalba (Клематис (Ломонос) виноградолистный) – Чермалук...

В.П. Терехов  "За перевалом перевал", изд. Сонат, 2007 г.:

"Все меньше остается вдоль русла реки диких зарослей лозняка, ломоноса, или, как его здесь называют, шермауки".

[Дегустационный Зал]

Про топонимы Биюк-Янышары, Кучук-Янышары, Енишары, Янишары ... и Провато

Из путеводителя В.П. Купченко "Карадаг", 1976 г.:
"... Между этими мысами в море выступает еще один мысок (нам он не виден), разделяющий бухты Енишары и Провато. Слово Провато греческого происхождения (значит оно — «овечье место»); у местных рыбаков это древнее название долго сохранялось в новом осмыслении — Праватка, от слова «правая». В средние века бухта эта находилась некоторое время в руках венецианцев, затем под именем Поссидима (или Пефидима) принадлежала генуэзцам. Несколько позднее в этом месте обосновались армяне, широко селившиеся тогда по всему восточному Крыму. Еще перед Великой Отечественной войной недалеко от берега здесь существовали остатки армянского монастыря, датируемого концом XIV века. По этому монастырю турки дали бухточке название Тэкие́ («монастырек»).
С турками связано и название бухты Енишары (или Янышары), расположенной ближе к нам, сразу за Топрах-Кая. В Двуякорной долине находится село Южное, прежде называвшееся Султановкой (по преданию, в 1475 году в этих местах был высажен десант турецкого султана. А янычарами называлась султанская гвардия, отборные воинские части). Хребет, вытянувшийся влево от Топрах-Кая, называется Кучук-Янышар, на самой почти вершине этого хребта похоронен М.А. Волошин. Правее находится гора Джан-Кутаран, окончанием которой и служит мыс Киик-Атлама. ..."

Из "Крым. Географические названия: краткий словарь",  И.Л. Белянский, И.Н. Лезина, А.В. Суперанская, 1998 г.:
Енишары, Яшышары, Мертвая бухта к В от нп Коктебель и м.Топрак-Кая : 1),2) ср. РПН енисары; ср. янычары, привилегированная пехота султанской Турции - некоторые усматривают связь между этими топонимами и высадкой турецких войск в Крыму в 1475 г.; ...

Топоним не имеет отношения к янычарам из легенды. Состоит их двух компонент:
ЕНИ- (yeñi), ЯНИ- (yañı) - "новый". Арабизм Вариант ЯНГИ-
- ШАР, -ШЕР, -ШЕХР, - ШЕХЕР от şehr/şeher/şeer - "город". Персизм. Часто встречаемая в названиях деревень и городков в Турецкой Анатолии: Акшегр, Аллашегр, Нефшегр, Кыршегр, Бейшегр, Эскишегр, Енишегр, Богашегр, речка Шегр-Чай (русское написание середины 19 в.)
В тур. словаре: yeni şehir - новый город.

Название порта и торговой фактории венецианцев Янгишехр зафиксирован в ярлыках золотоордынских ханов, выданных венецианцам в 1350-х годах. Об этом есть ряд научных работ известного ленинградского тюрколога А.П. Григорьева. Например:
1) Григорьев А.П. Золотоордынский город Янгишехр // Вестн. С.-Петербург, ун-та. 1994. Сер. 2. Вып. 2. С. 28-36.
2) Григорьев А.П., Григорьев В.П. Уведомление правителя Крыма Рамадана венецианским купцам в Янгишехре (1356 г.) // Востоковедение, СПб., 1998. Вып. 20
Несколько страниц из отдельного издания ярлыков в 2002 г.:





К сожалению, конкретную статью "Золотоордынский город Янгишехр" найти не получается.
Кроме как в Бахчисарае (мечеть и фонтан в махалле Шехер-устю) топонимов с -ШЕХЕР- не нашёл..
Названия хребтов Биюк- и Кучук-Янышар изначально появляются на верстовке Бетева издания 1855 г.

[Михаил Татарин]

 Писара или Сасык-Чохрахлар-Озени. Сложности этимологии?


"... Писара... — маловодная река (балка) в Бахчисарайском районе Крыма, левый приток Качи. Длина водотока — 6,0 км, площадь водосборного бассейна — 18,0 км²[3]...
... Название реки исследователи выводят от слова псари и видят два возможных варианта происхождения: от черкесского слова, означающего вода, либо греческого, означающего рыба
...Началом реки считается родник Казегерек-Чокрак... Река течёт в северо-западном направлении, ... русло проложено в песчаниковых породах. Родников по течению реки немного, водоток небольшой, многократно усиливающийся после ливней..."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Писара

Невозможно просто не выругаться, когда задумываешься, откуда эти так называемые «исследователи» черпают своё вдохновение.
Этих бы умников один раз заставить спуститься с яйлы через оползневые крутые и овражистые истоки ПИСАРЫ до её устья в месте слияния с КАЧЕЙ – просветление ума гарантировано, если конечно они не сломают себе там головы вместе со своим умом. Там собственного единого русла той реки не более 1 км и будет. А всё остальное - обрывистые овраги.

(В прошлом ноябре  мои друзья как раз прогулялись этим путём в поисках новых для себя троп (не нашли ни фига) и сняли небольшой фильмец на тему, как не надо ходить здесь. Можете заценить этот рельеф сами - https://www.youtube.com/watch?v=APvrbD1z92Q).

Ну, так же нельзя, господа исследователи, делать такие выводы лишь по близости звучания слов из других языков. Черкесы, конечно, имели в ещё недавнем обозримом историческом прошлом много своих интересов в Крыму.

«... Экспортная торговля черкесов... имела совершенно иную структуру: зерновые культуры, продукты животноводства, изделия ремесленного производства, включая весьма качественные ткани, оружие, предметы экипировки воина-всадника, продукты пчеловодства, строевой лес и многое другое. Важную статью доходов у черкесов составляло коневодство. Рынок Крыма в этом отношении был для них наилучшим, поскольку татары всегда нуждались в хороших лошадях, и, особенно в лошадях из Черкесии. Более того, здесь - в Крыму - черкесы, как и ногайцы, и калмыки, имели возможность налаживать регулярные поставки для гвардии хана, других регулярных частей крымской армии...» https://www.kavkaz-uzel.eu/blogs/1927/posts/17400

Короче говоря, экономические интересы, а тем более места постоянного проживания черкесов в Крыму были столь далеки от этой местности, что вероятность использования черкесского слова ПСАРИ – вода для именования к тому же весьма маловодной горной крымской речки, мне лично, представляется весьма ничтожной.

Что же касается использования греческого слова ПСАРИ – рыба для этой речки, где придумать более изуверские условия существования для водной фауны ещё надо бы поискать и никакой рыбы здесь не поймать, то это возможно было бы лишь с кр.тат. окончанием - отрицанием ЙОК.

В реальности же у этой речки действительно имеется и другое имя – САСЫК-ЧОХРАХЛАР-ОЗЕНИ, которое очень правильно дополняет и первое ПИСАРА. Сейчас попробуем разобраться почему.

Ключом к пониманию является геология - русло речки проложено в песчаниковых породах, которые размываются течением. Речная вода, насыщенная взвесью песка, будет всегда мутная. Сильный водоток здесь, образующийся после ливневых осадков или в период снеготаяния, будет уже не просто мутным, но ещё и грязным, несущим много обломочного мусора на луга и огороды, расположенные ниже по течению. Что с точки зрения их хозяев есть очень плохо. Именно эта особенность и была отражена в названии реки.
ПИСАРА – это искажение урумского слова ПУСУР – поганый, мерзкий, лихой, в котором все гласные звуки были йотированные. После депортации из Крыма урумов геологическая ситуация, как это ни странно, нисколько не изменилась. Поэтому новые хозяева огородов и лугов ниже по течению – крымские татары своё мнение нисколько не изменили в отношении мерзкого характера этой речки, называя её ПУСЮР – кр.тат. гадкая, скверная, отвратительная.
Поэтому, мне совершенно не странной видится такая ошибочная первоначальная запись на слух этого названия Пётром Ивановичем Кёппеном, с карты к Крымскому Сборнику которого, такая искажённая форма ПИСАРА навсегда вошла в документальную мировую картографию и топонимику. Попробуйтека вы сперва это слово сами произнести правильно!!!

Однако, в сухом Крыму, злой нрав ПИСАРЫ, к счастью, был явлением непостоянным. Большую часть года сток этой реки небольшой, а в межень и вовсе его может не быть. Вода может застаиваться в отдельных эворзионных котлах или больших лужах, приобретая тогда характерный запах гнили – САСЫК.

Те же немногие родники, которые там имеются, могут вообще заболачиваться.
Такая ситуация, в частности отображена в описании Валентина Нужденко для родника Казегерек-Чокрак 3 :

«...Расположен на склоне, западнее оврага Биюк-Сай, выше по уровню основного источника Казегерек-Чокрак, представляющего собой исток Писары. Выход воды этого родника находится на горизонтальной полке со слабым уклоном, потому источник образует значительный участок заболоченной местности, покрытой мхом...»
https://valentin-nuzhdenko.ru/rajony/nikita-alushta/k..

[Михаил Татарин]

ЭПСАРИ или ИСПАРИ?

Что написано пером нельзя вырубить топором, но можно исправить.

Источники с таким странным именем расположены на пологом лесистом левом (южном) склоне водораздела с рекой Манаготра. Почему странным? Да потому, что ни в румейском, ни в урумском, ни даже в современном крымскотатарском языке нет слов с такой корневой основой, объясняющей этимологию этого гидронима.

Обстоятельное их описание, выполненное ДЛЯ ПРОЕКТА ЮРИЯ ЕЗЕРСКОГО "РОДНИКИ КРЫМА" здесь http://irsl.narod.ru/springs/Epsari.html, ни на йоту нас не приближает к разгадке этого феномена:

"... В материалах Партии Крымских Водных изысканий 1914-1915 гг. зафиксированы родники:
- Эпсари-I: №82/193. Бассейн: река Кача, приток Стиля, балка собст. Стиля. Высота н.у.м. 440саж/939м. Выход воды: глина. Качество: норм., прозр., б/запаха. Не оборудован. Пользователь: общ-во дер. Биюк-Узенбаш. Поливка. Дебет 1914 г.: средний 22.370 ведер/сутки; максимум 45.470; минимум 1.890. Отведена в Манаготру.
- Эпсари-II: №83/194.........нум 412саж/879м, ......... Дерев. жёлоб. Дебет: сред. 1.760; макс. 4.830; мин. 0 (июнь - сент).
- Эпсари-III: №84/195........нум 414саж/883м, Чернозем, лес, .......... Не обор. Дебет: сред. нет дан.; макс. 3.430; мин. 0 (авг - сент).
Вода источников №№193 - 195 и №113 (Чухур-чаир) отведена арыками на склон б. Манаготры, на землю крестьян Биюк-Узенбаша.

У Н. В. Рухлова в работе "Обзор речных долин горной части Крыма" 1915 г. есть другой вариант названия - Испари..."

И всё же разгадка имеется.
Такие названия родников впервые были введены в научный оборот лишь Материалах ПКВИ и у Рухлова в его монографии. И нигде ранее никем не упоминаются. А эти издания буквально пестрят своими типографскими опечатками.

Это скорее всего обыкновенная невнимательность редакторов выше упомянутых печатных изданий или небрежности наборщика, или спешка.
Вообщем, неизбежный человеческий фактор времён Первой Мировой, когда естественная убыль квалифицированных кадров типографских работников была вполне реальна и понятна.

А как должно быть правильно? Может быть ИПСАРИ?

(сравните - ПСАРИО или ИПСАРИОН. Так, например, называется гора (1203 м.)на греческом острове Тасос в северной части Эгейского моря.
Этимология этого островного оронима, вероятно, связана с греческим словом ψάρι - psári. т.е. РЫБА. Ведь в старые времена рыболовство было самым распространенным и доходным занятием местных жителей).

Другая загадка для меня какое отношение имеет рыба к этим источникам.

[Михаил Татарин]

СИГОТУР и ТУВАР-ЭГЕРЕК.

https://vk.com/topic-89444933_32138046?offset=20
Имена Крыма (Этимологический словарь топонимов Крыма).

При всём моём глубоком уважении к личности и творчеству уважаемого Шакира Ибраимовича Ахаева (он же по советскому паспорту – Александр (вероятно) Николаевич Ахаев – крымский поэт, писатель, этнограф, сотрудник музея Пушкина в Гурзуфе, собиратель крымских легенд и мифов), который был кем-то или чем-то искренне убеждён, что именно «наследие тавров во многом определяет самобытность крымскотатарского народа», я лично в этом (ну очень сильно и давно) сомневаюсь.
Но я бы не стал оспаривать мнение Мэтра современной крымской этнографии, если бы у меня не возникла сейчас необходимость разобраться с этимологией двух крымских гидронимов – СИГОТУР и ТУВАР-ЭГЕРЕК.
В своём этимологическом словаре топонимов Крыма «Имена Крыма» изданным в 2011 г. столь ничтожным тиражом, что все известные мне авторы ссылаются лишь на некий электронный ресурс http://turkology.tk/library/561, сам Шакир Ибраимович даёт такие весьма оригинальные объяснения:
- Сиготур (тавр.) сигир – вол, бык, буйвол, тавр. дуррес – горы.
- Туар-Эгерек (тюрк.) туар – скот, эгерек – седло.

И тут меня уже по-настоящему «клинит», потому что таврский язык относится к «мертвым» языкам.
И никакой словарь тавров не может иметь место, когда даже этническая принадлежность древних тавров абсолютно неясна. Тавры (так же как и скифы) не были самоназванием, эти имена дали им древние греки. Точно неизвестно, на каком языке они говорили, хотя делались попытки отнести его к реликтовым индоарийским языкам.
Но, например, в сообщении анонимного автора VI века н. э. Псевдо-Арриана готский язык назван таврским. Рассказывая о гуннском племени эвдусиан, Псевдо-Арриан указывает: «Итак, от Синдской гавани до гавани Пагры прежде жили народы, называвшиеся керкеты или ториты, а ныне живут так называемые эвдусианы, говорящие на готском или таврском языке» (Перипл Понта Евксинского. 63 (22)).
Восточногерманская языковая группа или индоарийская – это уже слишком большая разница, чтобы носители этих языков могли свободно общаться друг с другом.
Но Шакир Ибраимович в своих оригинальных трактовках идёт ещё дальше. В предисловии к этимологическому словарю топонимов Крыма он так уверенно пишет, что «...Как известно, тавры говорили на дорийском диалекте древнегреческого языка... Дорийский диалект. А с ним и язык древней Эллады недалеко отошли от арийской основы...», что многим очень хочется в это поверить.
Не рекомендую верить.
Потому что Греческая группа - это одна из самых своеобразных и относительно малочисленных языковых групп в составе индоевропейских языков, которые раньше действительно назывались арийскими.
Также как не рекомендую верить, что СИГОТУР означает горного быка или буйвола на давно исчезнувшем таврском языке, якобы дорийского диалекта.
Потому что не могли иметь место в действительности передача и обмен языковых терминов между народами, разделёнными временной пропастью более чем в тысячу лет.
Нам с вами будет лучше вспомнить, что южнобережный диалект крымскотатарского языка почти идентичен урумскому языку, носители которого были депортированы Российской империей с ЮБК в конце 18 в. И тогда все ответы будут тут же найдены:

Сыгъыр (урум.) – корова.
Тур (урум.) – стоять, находиться, задерживаться.
СИГОТУР – коровье стойбище (кошара, загон).

Теперь разберемся с этимологией другого южнобережного гидронима ТУВАР-ЭГЕРЕК.
Шакир Ибрагимович записывает его в иной форме ТУАР-ЭГЕРЕК. Можно предположить, что эта форма относится к одноимённому орониму – перевалу на южном склоне Никитской яйлы. Их этимология будет идентичная. Разница всего лишь в произношении – весьма распространенном проглатывании звука В.

Тувар или Туар на крымско-татарском языке имеет несколько значений, в частности:
1. Скот, скотина, стадо – имя существительное.
2. Очень спокойный - имя прилагательное.

Эгерек же на крымско-татарском языке означает огороженное место (обычно для овец), загон, кошара.
А на урумском языке ещё конкретизируется - это стойбище вблизи водопоя.
Если мы внимательно взглянем на топонимическую карто-схему И.Л. Белянского, то заметим, что источник Тувар-Эгерек у него обозначен расположенным на краю поляны Тувар-Эгереклер.
Таким образом, мы понимаем, что в приятной близости от той поляны, где были расположены эгереклеры, т.е. загоны или кошары для овец, имелся надёжный водопой – источник, родник.
И так, как эгерек уже означает загон для скота, то в данном случае Тувар можно понимать, как его характеристику – очень спокойный загон.
И в данном случае Мэтр крымской топонимики Шакир Ибраимович просто ошибся в своём переводе. Седло на крымскотатарском называется иначе – ЭГЕР.

Ничего особенного - не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.